活动｜America.gov 发布（2026-09-29）：马斯克×黄仁勋谈超级智能与能源，万斯谈 AI 监管（全访谈）¶

一、背景¶

为什么看：2026-09-29 白宫直播的 America.gov（AI 驱动的政府网站）发布活动上，马斯克与黄仁勋罕见同台（Atreides Management 创始人 Gavin Baker 主持，Anthropic 联合创始人 Tom Brown 中途加入），随后副总统 JD 万斯就 AI 监管方向做炉边谈话。这场活动信息密度极高：能源-GDP 换算、轨道算力路线图、SI 安全联合宣言、万斯的产品责任监管观——每一条都直接影响 AI 基础设施产业链的投资判断。

目标：提炼可复用的数字框架（GW↔GDP 换算、SI 工厂建设节奏）和监管风向信号，纳入自己的 AI 基建投资分析体系。

转写元信息：mlx-whisper large-v3-turbo 本地转写，英文原声 P1（42.5 分钟），39,635 字符；首次以 --language zh 强转英文音频产生幻觉（尾部 "What." 循环），改 --language en 重转后正常；掌声段被转写为重复 "Thank you"，已标注合并。专有名词勘误：Rubens→Rubin（GPU）、B3→V3（卫星）、Clyde→Claude，均在文中以 [原文: x → 推测: y] 标注。

二、总结¶

核心观点¶

1. 超级智能竞赛的瓶颈是能源：黄仁勋的公式是"能源→算力→算法→应用"，基础层是电力；马斯克给出可下注的换算——美国平均用电约 500GW，每 5GW 稳态增量 ≈ 1% 用电量 ≈ 1% GDP（两人现场算出 1GW ≈ 600 亿美元年产出），而中国发电量约为美国 3 倍。
2. 数据中心正在变成 "SI 工厂"：美国每年新建 10-20GW，预计创造约 100 万蓝领岗位（建筑、管道、电力冷却），黄仁勋称之为 50 年来首次再工业化；马斯克举 Colossus 案例——当地从失业变成劳动力短缺、税收翻倍。
3. 轨道算力是绕开地面能源约束的路径：SpaceX+Tesla 目标年产 200GW 太阳能板，在太空满发（地面只有铭牌功率的 1/5~1/8）；200GW/年上天 ≈ 美国总能耗年增 40%，远期可能到 1TW。
4. 安全与能力不是取舍：黄仁勋发布 OpenShell（agent 沙箱容器）+ BlueField（带外监控芯片），"即便关起来了也永远不要相信它被关住了"；当天中午各家在白宫签署 SI 安全联合宣言——联合监控、董事会特别委员会、"互相批改作业"。
5. 万斯的监管观：不新设机构、不恐慌立法：真正的风险不是天网，而是建造者不小心；用现有产品责任法（FTC/DOJ）+ 反垄断 + 竞争就够了；"没有人能在恐慌中做好监管，COVID 应该教会我们这一点"；明确反对给 AI 公司 Section 230 式豁免、反对 4-5 家头部模型公司结成卡特尔。

学以致用 TODO¶

普通人（把 AI 变成日常杠杆，积累使用深度）

• 养成"先委托给 AI"的习惯：每天挑一件原来要花 1 小时的事（比较研究、报告整理）交给模型做，对标黄仁勋"4-8 小时 → 3 分钟"的用法，长期积累的是自己定义问题的能力
• 重要的医疗判断增加一道 AI 第二意见：X 光/MRI 影像分析请 AI 交叉验证（马斯克："没有 AI 他们就死了"）——不替代医生，但补上漏诊的尾部风险

程序员（从写代码上移到定义问题与审查）

• 践行"人 + SI"协作范式：把手头项目里可委托的工程任务（脚手架、测试、重构）系统性交给模型（Opus 5.5 已支持更长委托任务），自己专注需求定义、架构取舍和结果审查——模型写的软件越多，审查能力越稀缺
• 读 NVIDIA Open Agent Safety Framework 技术博客，把 OpenShell（最小权限沙箱）+ BlueField（带外监控）的双层设计用到自己的 agent 部署里：权限只给该给的，监控永远独立于被监控对象

AI 浪潮同行者（能源是这场浪潮的基础货币）

• 建立"能源第一问"的评估习惯：判断任何 AI 项目/公司，先算能源账——每瓦特智能是否在上升、电力从哪来；这是黄仁勋"能源→算力→算法→应用"栈的底座逻辑
• 长期跟踪轨道算力时间线（SpaceX+Tesla 年产 200GW 太阳能 → Starship 周级发射 → 几百 GW 算力上天），这是绕开地面能源约束的确定性路线，留意其中的新生态位

投资者（长周期基建 + 监管框架双轮跟踪）

• 把 GW↔GDP 换算框架（500GW 基数、5GW≈1% GDP、$60B/GW）写入 AI 基建分析模板，用于评估电力产业链标的（燃气轮机、电网设备、核电/SMR、变压器）
• 每季度跟踪 SI 工厂建设数据（10-20GW/年、百万岗位）验证或证伪，锁定受益环节：EPC 承包商、液冷、电气设备、建材（参考 Colossus 效应：税收翻倍、劳动力短缺）
• 把万斯"产品责任 + 反垄断，不新设 FDA"记入监管跟踪表，持续观察 FTC/DOJ 对模型公司的执法动作和白宫 SI 安全联合宣言的落实（联合监控、外部审计、互相批改作业），作为评估 frontier lab 治理质量的基准

三、正文¶

3.1 在线观看¶

3.2 内容框架图（默认折叠）¶

America.gov 发布活动（2026-09-29，华盛顿 Mellon Auditorium，白宫直播）
├─ 上半场：马斯克 × 黄仁勋座谈（主持 Gavin Baker，中途 Tom Brown 加入）
│  ├─ 美国如何赢：能源 → 芯片 → 算法 → 应用（基础层是电力）
│  ├─ 电力与 GDP：500GW 基数；5GW≈1% 电力≈1% GDP；$60B/GW
│  ├─ 轨道算力：SpaceX+Tesla 年产 200GW 太阳能；太空满发 vs 地面 1/5~1/8
│  ├─ SI 工厂与就业：10-20GW/年；约 100 万岗位；50 年首次再工业化
│  │  └─ Colossus 案例：劳动力短缺、税收翻倍、$2.5 亿水循环厂
│  ├─ Agent 安全：OpenShell（沙箱）+ BlueField（带外监控）；安全=能力
│  ├─ Starship 首次入轨：Starlink V3（737 翼展）；明年周级发射
│  ├─ Opus 5.5（Tom Brown）：更长委托任务；模型写软件→产品更便宜更好
│  ├─ 价值观：牛排刀比喻——工具到底该有多少判断力？
│  └─ 白宫成果：SI 安全联合宣言（联合监控、互相批改作业）
└─ 下半场：万斯副总统炉边谈话（America.gov 团队负责人 Joe 主持）
   ├─ AI 风险观：天网不会来；真风险是建造者不小心；模型公司自己负责
   ├─ 监管观：产品责任法（FTC/DOJ）而非新设 FDA/FAA；恐慌中无好监管
   ├─ 竞争与反垄断：反对 Section 230 式豁免；反对巨头卡特尔；护住小玩家
   └─ 反欺诈（DOGE 延续）：跨部门执法；福利资格核验缺口；社会契约论

3.3 上半场：马斯克 × 黄仁勋座谈（主持人 Gavin Baker）¶

▶ 00:00

3.3.1 美国如何赢得超级智能竞赛？¶

▶ 01:06

Gavin 问：美国如何赢得超级智能竞赛，并让普通人受益？

黄仁勋：超级智能是对整个计算栈的完全重构——从芯片的设计与运行方式，到软件的训练与开发，再到应用能做什么、怎么做到，每一层都被重写了。计算范式从"检索信息"变成了"生成信息"，所以成功的第一个前提是能源：能源驱动算力，算力驱动算法，算法喂养应用。基础层就是能源。

美国的赢面：芯片设计和算法开发都是世界顶级，要做的是"警惕地推动电力输送和发电落地"。他直接归功于特朗普的亲能源政策："没有总统的亲能源愿景，我们根本不可能把这些数据中心建起来。"同时承认数据中心进入社区的速度太快，必须把社区带进来、让他们分享繁荣。最后一条：让美国人对技术保持热情，把 SI 扩散到制造、医疗、太空探索每个行业。

马斯克：言简意赅——"得把能源规模化，得把芯片生产规模化。"软件和一切智力/数字的东西美国在赢；长期看，最大的竞争对手是中国，中国发电量约为美国的 3 倍。芯片美国能搞定，真正的长期中心挑战是：怎么发出足够的电，以及怎么确保美国本土（或安全区域）有足够的逻辑芯片和存储芯片制造产能。

3.3.2 电力与 GDP 的换算数学（10GW ≈ 全美新增电力的 25%）¶

▶ 04:58

Gavin 问：电力和 GDP 到底怎么换算？（SpaceX 公开讨论的 10GW，约等于全美新增电力的 25%；而且我知道你有真正的火箭工程师在帮忙做涡轮机）

马斯克：给个框架——美国平均电力消费约 500GW，所以每 5GW 稳态增量就是 1% 的用电量增长，"我愿意跟任何人打赌，1% 的用电增长对应约 1% 的 GDP 增长"，因为每瓦特智能在持续提升：硬件上 GPU 的单位功耗算力一直在涨，算法上每瓦特榨出的智能也在涨。所以 10GW ≈ 2% GDP。

黄仁勋：现场对账——1GW 一年大约产生 400-500 亿美元经济产出；1% 美国 GDP 是 3000 亿美元，对应 5GW……两人算出 1GW ≈ 600 亿美元。马斯克补刀："这就是我们擅长的。"黄仁勋："对，别的不太行，但数学行。"

3.3.3 轨道算力：把太阳能搬上太空¶

▶ 07:32

Gavin 问：轨道算力是怎么回事？

马斯克：SpaceX 的长期问题是"如何拿到比地面多得多的能源"——答案在天上。轨道算力会是件大事：Google 刚把（或即将把）TPU 送上去，去年有一颗 H100 入轨，"太空里确实能用"。SpaceX 联合 Tesla 目标年产 200GW 太阳能板：在太空能拿到铭牌功率甚至更高，在地面只有 1/5 到 1/8，还得配巨量电池——"太空里基本上永远是晴天。"

黄仁勋：现在是做这件事的完美时机——计算系统的经济回报太好了，虽然发射成本还很高，但摊进整体经济收益里完全可负担。"把 NVIDIA 的算力放上太空，就是到达那里的最好方式。"

3.3.4 SI 工厂：数据中心的再定义与百万蓝领岗位¶

▶ 08:46

Gavin 问：你说过很重要的一点——把能源带到这些小镇，就是在再工业化美国、复兴小镇、现代化电网，这些是过去 35 年里几乎每个美国政客都想要的东西。能不能具体讲讲，数据中心对普通美国人和社区到底有什么好处？

黄仁勋：以前叫数据中心是因为"存数据"；现在建的是 SI 工厂（超级智能工厂）——"叫工厂是因为你在生产有经济价值的东西，而不只是存储。" 里面有发电、算力、网络、冷却，是真正的工厂。全美每年建设 10-20GW，粗略估计创造 约 100 万个岗位：发电厂、数据中心本体、施工、电力冷却、管道工……"这是 50 年来第一次，我们在重新工业化美国，创造大量蓝领岗位。" 他想要的经济形态是白领和蓝领都有，"这是我们重塑经济、把建设者和手艺带回美国的绝佳机会。"

马斯克（Colossus 案例）：当地从"相当高的失业率"变成"过度就业——岗位比人多"，社区税收预算"差不多翻倍"；还做小事：半价 Starlink、在建一座 2.5 亿美元的水循环厂。"你得为社区做事，你做了，他们会回报你。"

黄仁勋（补充）：被遗忘的一点——市场力量首次足以支撑可持续能源投资：聚变、裂变、小型/大型核反应堆、储能，几乎所有可持续能源形态今天都拿得到钱，"不需要政府补贴"。

3.3.5 Agent 安全：OpenShell 容器 + BlueField 带外监控¶

▶ 13:19

Gavin 问：你们俩这周一都过得很精彩——我一边看 Starship 首次入轨直播，一边读 NVIDIA 的 Open Agent Safety Framework，那是个激动人心的早晨。能不能各自讲讲？因为我们需要 Starship 把那 200GW 的美国太阳能、美国芯片、美国超级智能送上天。Agent 安全怎么保证？

黄仁勋：训练模型的环境相对安全；但评估和测试时，agent 系统必须被严格"关起来"（containment），而且"即便你把它关起来了，也永远不要相信它真的被关住了"——所以要用另一颗芯片做带外（out-of-band）、沙箱之外的实时监控。部署阶段同理，就像对待新员工：给受限的权利、工具和访问权限，然后持续监督。两个新产品：OpenShell（agent 的"浏览器"，把 agent 与计算机其余部分隔离，只给该给的权限）和 BlueField 芯片（全程盯着 agent 的一举一动，越界就逐级上报）。他又用自动驾驶类比：先进技术和更安全的技术是同一件事，"能力进步会损害安全、注重安全就会落后——这些都是虚假选择。"

3.3.6 Starship 首次入轨与周级发射节奏¶

▶ 17:05

Gavin 问：如果 Starship 要成为那 200GW 的重要部分，周一的飞行怎么样？学到了什么？你对这个项目感觉如何？

马斯克：Starship 首次入轨并部署了 Starlink V3 卫星——翼展跟 737 一样宽的巨型卫星，是Skylab 之后送入轨道的最大载荷；预计明年达到每周一到两次的发射节奏。Starship 的使命：为月球/火星送去足够载荷建一座"自我生长的城市"——数量级约 100 万吨；此外每年至少发射几百 GW 的 AI 算力上天，200GW/年 ≈ 美国总能耗每年增加 40%，"有一天可能会到 1TW。这是认真的吨位。"（Tom Brown 此时迟到入场，Gavin 调侃："我们请到了 Not Tom Brown，我认识他的 X 账号。"）

3.3.7 Opus 5.5 对普通人意味着什么？（Tom Brown 加入）¶

▶ 19:01

Gavin 问：Tom，你是 Anthropic 的联合创始人，你们最近几天发布了 Opus 5.5。我想聊聊我们正处的那条指数曲线——落到地面：Opus 5.5 今天能让普通美国人的生活好多少？一年后我们会在哪？

Tom Brown：Opus 5.5 延续"每次发布都给超级智能加 IQ 点"的正常进度。用户能直接感受到的：可以委托更长的任务了。更隐蔽但更重要的是：这些模型将写出海量的软件——所有你用的产品都会随时间变得更便宜、质量更高；过去工具全由人类工程师编写，以后是"人 + 超级智能"，工程产出远超从前。

黄仁勋（以"我是个普通美国人"自居）：他用 Claude 做比较研究——把两三种方案的每个问题都写清楚，让它出带饼图/柱状图的报告，"没有比看着它跑更让我快乐的事"。过去周末要花 4-8 小时的研究，现在 3 分钟出一份漂亮的报告，"你变聪明的速度变快了。"

马斯克：AI 在帮人们安排生活、把工作做得更好，很快（如果现在还不是）会成为职业和生活的必需品。他听过很多 AI 救命的轶事："医生错了，病人把 X 光或 MRI 喂给 AI，AI 对了——没有 AI 他们就死了。这样的案例我听过很多。"

3.3.8 价值观之争：工具该有多少判断力？¶

▶ 23:28

Gavin 问：这些超级智能被创造者的价值观浸透，这一点很重要。我们确实有共享的美国价值观——第一修正案、言论自由、忠于真相。你们各自在做什么，确保这些超级智能被注入正确的价值观？

黄仁勋（先问"能说有争议的话吗"，Gavin：说吧）：SI 是工具。带价值观的 SI 意味着它有判断力——它可能反过来评判你，效力还会受评判影响。他打了个牛排刀的比方："上五分熟的牛排，刀切得完美；上了一分熟的、看起来太像活肉的牛排，刀就不知道为什么不切了。"所以他心里还没答案：这些工具到底该有多少判断力？ 用户意图也不同——网络安全里防御者的动作可能长得像攻击者，你希望 SI 站在防御者一边，哪怕动作看起来很凶。

3.3.9 白宫午餐成果：SI 安全联合宣言¶

▶ 25:21

Gavin 问：时间快到了，但也许你们可以跟世界分享一下——你们在白宫待了很久，那顿显然漫长而富有成效的午餐，到底出了什么成果？

马斯克：签了一份 SI 安全联合宣言，白宫即将（或已经）发布。核心内容：联合监控、董事会特别委员会，以及总的原则——"互相批改作业，这比各人自己批改自己的作业好太多了，原因显而易见。"

黄仁勋：内容从严格的内部管控、成熟的方法与流程、清晰成文的产品意图，到会逐级上报的内部审计、第三方外部审计，再到行业内共享最佳实践。"这份宣言很有牙齿"，写得很好，"坦率说，作为我们行业今后的标准，每家公司都该拥抱。" 最后把功劳给总统："是 POTUS 把这一切拢在一起的。"

3.4 下半场：万斯副总统炉边谈话（与 America.gov 团队负责人 Joe）¶

▶ 28:17

3.4.1 白宫午餐聊了什么：AI 风险与建造者责任¶

▶ 28:44

Joe 问：你刚从白宫那场行业领袖的活动过来，能不能跟观众分享一下那次午餐里能分享的回顾、观察和视角？

万斯：先夸 America.gov 团队——他最初对 Joe 提的唯一要求是"别搞成 healthcare.gov 那样的 clusterfuck"（现场爆粗，随后道歉"希望后排没有小孩"），而 America.gov 恰恰是反面：给美国人做好用的软件工具是可能的，"你只需要有称职的人来做。"

至于午餐：总统想回应美国民众的担忧——大家对 AI/SI 有很多末日论，一想到就想到天网、终结者接管核武器，"那不会发生，真的不会发生。" 真正可能发生的是：造 AI 工具的人不小心，忘了自己有责任造出真正能用、不伤害人的产品。他还点名了行业里的怪现象——前沿模型公司的人出来说"哦天哪我们在造一个可怕的东西"，万斯回敬："如果你真觉得在造可怕的东西，那停下，去造个好东西。别跑来让政府搞监管。" 这就像"一个停不下来吃饼干的小孩，求政府帮它别再吃饼干——不不不，你得对自己的产品负点责任。" 最重要的"对齐"是前沿模型公司意识到：必须为美国消费者造安全、好用的产品。而且政府已有现成法律：你造的东西被放到网上当网络战武器，你就要像药企对不安全药品负产品责任一样负责。

3.4.2 谁来当 FDA：现有机构 + 产品责任¶

▶ 32:20

Joe 问：在产品责任这个比喻里，谁来监督违规——你心目中有 FDA 或类似的机构吗？

万斯：两个现成机构——FTC 和司法部。有人提议给前沿模型新设 FDA/FAA，问题在于：你得找到真懂这行的监管者，而"大多数官僚对这行的了解远少于真正造产品的人"。他和总统都担心：风险话题一开口，立刻就变成"往问题上砸一堆新法规"。他相信监管能让社会更安全、也能与创新并行，"但只有精心设计、深思熟虑才行。没有人能在恐慌中间做好监管，COVID 应该教会我们这一点。"

3.4.3 行业偏见 vs 技术外行：竞争是答案¶

▶ 34:04

Joe 问：如果那个监督群体不来自行业，他们可能没有把事情引向正确方向的洞察力——怎么找到客观的一群人？来自行业会有偏见，不来自行业又不懂技术。

万斯：答案是竞争。他信强反垄断法：懂行的人必然偏向自家公司（不偏就别干这行了），平衡之道是让一群懂行但利益不同的公司互相竞争。举例：目前前沿模型最明显的负面用途是网络攻击能力——最好的答案不是管制，而是给所有可能被打的公司发防御工具、给代码打补丁："对抗网络攻击的最好武器是良好的网络防御。" 两个大忌：给新技术公司 Section 230 式的责任豁免（那是帮他们免责而不是让他们负责）；以及放任卡特尔——"我们不想看到四五大模型公司……联手对付美国消费者。" 这些公司的人都聪明而真诚，他不针对任何一家，"但我要它们互相竞争。" 还有：保护小玩家，保护开源生态里的年轻挑战者能进场。"也许一两年后发现现行体系不够用，那再往上加。先试被验证过的东西，别往一个可能被弄得更糟的问题上砸一个全新的庞大监管体系。"

3.4.4 反欺诈工作组与福利资格核验（DOGE 的延续）¶

▶ 37:23

Joe 问：快速换个话题——你的另一部分工作是反欺诈。听说成立工作组时我很兴奋，早期还见过你团队的一些成员。能不能分享一些洞察、发现、观察和意外？

万斯：DOGE 是短命的（"马斯克不可能一辈子待在联邦政府里，他的股东不会答应"），所以要把反腐的"牙齿"留在政府里。最大的心得：反欺诈必须是跨部门的——一个非法移民骗 SNAP（食品券），需要 DOJ、DHS、农业部三家协调才做得了执法。以副总统身份推动 whole-of-government 效果显著；Dr. Oz 团队里出了最好的反腐斗士，砍掉 Medicaid/Medicare 里"根本没在给需要医保的美国人提供医疗、只是在给骗子打钱"的项目。

他把话题绕回 America.gov：反欺诈最大的缺口是资格核验——"你去加州申请 SNAP，他们连身份都不查"，加州甚至说不出福利名册上都是谁。"每天有数千亿、可能上万亿的税款流向我们无从验证资格的人。" 如果能有更聪明的身份与资格核验方式，能省下大钱。最后是社契约论：他自己的家庭就受益过这些福利项目，"我现在是美国副总统"；美国人慷慨、愿意帮助落难的人，但这份社会信任建立在你写给 IRS 的支票被谨慎使用的基础上——"这几十年来不是真的。总统说：改变它。"

四、参考¶

4.1 访谈信息¶

访谈：America.gov 发布活动全访谈 ｜ 出场：Elon Musk、黄仁勋、Tom Brown（Anthropic 联合创始人）、JD Vance（美国副总统） ｜ 主持：Gavin Baker（Atreides Management）、Joe（下半场） ｜ 时长：42.5 分钟（P1 英文版，P2 为中文配音版） ｜ 来源：bilibili · YouTube访谈实录（原活动 2026-09-29 华盛顿 Mellon Auditorium，白宫直播）

4.2 相关阅读¶

1. 原视频：https://www.bilibili.com/video/BV1Kbaz6zEEC
2. 相关阅读：PJFP 活动纪要（含轨道算力与安全宣言细节） ・ singjupost 英文逐字稿（注意：主持人误标为 Tom Brown，实为 Gavin Baker） ・ CEO.com: The superintelligence race runs on electricity

4.3 原文语录（视频原话，whisper 转写；英文原文 + 中文试译）¶

黄仁勋｜能源是基础层 "At the foundational layer is energy. Because we need the energies to run the compute, run the algorithms, the algorithms then feed the applications." —— 基础层是能源。能源驱动算力，算力驱动算法，算法喂养应用。

马斯克｜最值得记住的一句赌注 "I would bet anyone that 1% increase in power usage corresponds to roughly 1% increase in GDP." —— 我愿意跟任何人打赌：用电量每增加 1%，GDP 就大约增长 1%。

黄仁勋｜SI 工厂的定义 "These are really SI factories, super intelligence factories. And the reason why it's a factory is because you're producing something of economic value. You're just not storing it." —— 这些其实是 SI 工厂、超级智能工厂。叫工厂，是因为你在生产有经济价值的东西，而不只是存储。

马斯克｜轨道算力的一句话逻辑 "If brought to space, you get the nameplate or better on the solar power... it's essentially always sunny in space." —— 送上太空，太阳能就能拿到铭牌功率甚至更高……太空里基本上永远是晴天。

黄仁勋｜Agent 安全的第一原则 "Even though you have it contained, you should never trust that it's contained." —— 就算你把它关起来了，也永远不要相信它真的被关住了。

黄仁勋｜安全与能力 "The idea that if you advance capability, it somehow compromises safety. If you advance safety, somehow you fall behind. Those are false choices." —— "推进能力就会损害安全、注重安全就会落后"——这些都是虚假选择。

马斯克｜安全宣言的精髓 "Grading each other's homework, which is a lot better than if people just grade their own homework, for obvious reasons." —— （各家）互相批改作业，这比各人自己批改自己的作业好太多了，原因显而易见。

万斯｜对"求监管"的前沿实验室的回敬 "It's like a kid who just can't stop eating cookies... please, government, come and help me stop eating these cookies. No, no, no, you have to exercise some responsibility over your own products." —— 就像一个停不下来吃饼干的小孩……"政府求你了，帮我把饼干停了吧。"不不不，你得对自己的产品负点责任。

万斯｜恐慌中无好监管 "I don't think anybody regulates well in the middle of a panic. COVID should have taught us that." —— 我不认为有谁能在恐慌中间做好监管。COVID 应该教会我们这一点。