--- refs: - https://www.bilibili.com/video/BV1RNYu6iEjB - https://www.bloomberg.com/news/videos/2026-06-17/inside-the-mind-of-anthropic-ceo-dario-amodei-video - https://www.bloomberg.com/news/newsletters/2026-06-11/how-anthropic-ceo-dario-amodei-protects-his-time-de-stresses tags: - life - video-summary - bilibili - 人物采访 title: 人物采访｜Dario Amodei × 彭博（2026-04-30）：童年、Claude Code 之父与就业冲击（节目版・含纪录片片段） access: pub author: thinkycx create: '2026-10-06T15:05:00' update: '2026-10-06T16:47:02' category: tech keywords: - Dario Amodei - Anthropic - Claude - Claude Code - Mythos - AI安全 - 就业冲击 - 五角大楼 - 芯片出口管制 - Emily Chang - 彭博社 - SaaSpocalypse description: 彭博社 Emily Chang《The Circuit》深度专访 Dario Amodei：Claude Code 已写内部 100% 代码、年化 80 倍增长；坚持"1-5 年内一半初级白领岗位消失"预测并回击"末日营销"批评；与五角大楼的红线对峙；Mythos"超级武器"定向开放承受巨额商业损失；"AI 是第一项纯私人部门造出的强大技术"——危险且不稳定；10-25% 文明崩溃概率与"更安全的航空公司"目标。 --- # 人物采访｜Dario Amodei × 彭博（2026-04-30）：童年、Claude Code 之父与就业冲击（节目版・含纪录片片段） ## 一、背景 **为什么看**：这是彭博社 Emily Chang《The Circuit》对 Anthropic CEO Dario Amodei 的深度专访（2026-04-30 摄于 Anthropic 旧金山总部，6 月发布，B 站版 47 分钟）。Anthropic 此时估值近万亿美元、首次盈利，同时深陷三重张力：Claude Code 引发的"SaaS 末日"（$285B 软件市值一夜蒸发）、与五角大楼的红线对峙（被拉黑）、以及"超级武器"级模型 Mythos 的定向开放争议。Dario 罕见地把安全理念、商业赌注、地缘政治和 10-25% 文明崩溃概率全部摊开讲——是理解前沿 lab 掌舵人心智模型的一手材料。 **目标**：提炼 Dario 的核心心智模型（平滑指数、任务 vs 岗位、安全作为竞争优势）和 Anthropic 的战略押注逻辑（编码+企业级），纳入 AI 产业跟踪框架。 **转写元信息**：mlx-whisper large-v3-turbo 本地转写，英文原声 P1（47.2 分钟），46,763 字符；专有名词勘误以 `[原文: x → 推测: y]` 标注（Amadey→Amodei、Prasida Park→Presidio Park、ships→chips 等）；结尾笑声段被转写为重复 "Ha ha!"，已标注合并。 ## 二、总结 ### 核心观点 1. **Dario 的核心心智模型是"平滑指数"**："什么都没发生、什么都没发生、什么都没发生，小事开始发生，然后 zoom——疯掉。" 他多年前就据此预判 Anthropic 会成为收入和估值最高的 AI 公司——" indeed it has happened"；他判断当下的应对方式是"不恐慌、不否认，看见指数并恰当回应"。 2. **商业模式与价值观对齐是 Anthropic 的护城河**：拒绝社交媒体式成瘾经济（"用户停留分钟数最大化"的广告激励），押注编码 + 企业级（biotech、药企、能源都是 enterprise）→ 首次盈利；Claude Code 内部已写出工程师 **100% 的代码**，开发者 API 年增长近 **17 倍**、Q1 年化增速 **80 倍**、12 个月发了 8 个前沿模型。 3. **就业冲击预测不变，且 he push back 很硬**：一年前"1-5 年内 AI 可能消灭一半初级白领岗位"的预测——"我不知道确切数字，但我依然同样担心，同一个数量级"；对黄仁勋"混淆任务与岗位"的批评，他回敬"**说这是廉价营销，本身就是廉价营销**"，《技术之青春期》里用了五页讲任务与岗位的区别。留下的工作：物理世界、人际连接、指挥 AI——医学是最清晰的案例（AI 做诊断，人类做触诊和病床边的温度）。 4. **Mythos 是 Anthropic 的权力分水岭事件**：能找出所有主流操作系统数千个安全漏洞（"相当于人手一发核火箭筒"），早期试用公司直接说"这是超级武器，请别发布"；Project Glasswing 定向开放，"不发布让公司在商业上损失惨重"，但 Dario 认为处于商业领先地位才付得起这个代价——**安全信誉成了竞争策略**。 5. **他最担心的结构性问题是权力错位**："AI 是历史上第一项完全由私人部门造出的强大技术"（核武、互联网、GPS 全部政府起源）——"这是个危险且不稳定的局面"；他怕公司拥有它，也怕政府拥有它，主张强制性的发布前测试与审计监管，并嘲讽硅谷从"看我们一眼就是扼杀创新"到"赶紧国有化"的钟摆式摇摆。他给文明崩溃概率 10-25%，目标是"比别家安全 10 倍的航空公司"。 ### 学以致用 TODO **普通人（往"AI 替代不了"的方向积累）** - [ ] 用 Dario 的三方向清单自查职业位置：物理世界（制造/建造）、人际连接（关系驱动型工作）、指挥 AI（让系统对齐自己的意图）——离这三样越远，暴露越大；医学是模板：诊断交给 AI，人际部分更值钱 - [ ] 把自己岗位按"90% 自动化驼峰"拆解：哪些任务已被 AI 提效（自己在杠杆端），哪些正逼近 100% 自动化（需要提前迁移）——每半年复盘一次 **程序员（从写代码转型为指挥 Claude 的工程师）** - [ ] 对标 Boris Cherny 的工作流："六个月来 100% 的代码由 Claude 写"，同时跑几个到几千个 Claude——本周就把一个完整小项目（如 recipe app 量级）全权委托给 agent，自己只做需求定义和验收 - [ ] 保留工程师不可替代的部分：跟用户对话、做规划、想"下一步是什么"——这些是 Dario 判断"会留下来的工程" **AI 浪潮同行者（用 Dario 的心智模型校准判断）** - [ ] 内化"平滑指数"模型：能力爬坡期平淡无奇，跳变（如 Mythos 找漏洞能力"特别大的一跳"）突然发生——评估任何 AI 能面时预留跳变余量，不拿线性外推当安全边际 - [ ] 把"我们很幸运是第二个"（吸取社交媒体在儿童福利/心理健康/选举诚信上的教训）记为 AI 产品设计检查清单的来源 **投资者（Anthropic 战略与 SaaS 冲击的双向跟踪）** - [ ] 跟踪 Anthropic 商业指标：8 个前沿模型/12 个月、API 年增 17x、Q1 年化 80x、首次盈利——验证"编码+企业级"押注的持续性 - [ ] SaaS 持仓逐家做"护城河识别"：Dario 判断"软件行业会变大而不是变小，但看不清趋势、识别不出护城河的会有大麻烦"（$285B 一夜蒸发是定价锚）；同时跟踪 UBI/AI 公司累进税等 Dario 提议的政策动向 ## 三、正文 ### 3.1 在线观看 ### 3.2 内容框架图（默认折叠）
📁 内容框架图（点击展开） ``` 彭博《The Circuit》专访 Dario Amodei（2026-04-30 摄于 Anthropic 总部，Emily Chang 主持） ├─ 3.3 人物与起源 │ ├─ 平滑指数："什么都没发生…然后 zoom" │ ├─ 旧金山童年：数学神童（中学微积分/高中 Berkeley 数学课）× 文艺姐姐 │ ├─ 离开 OpenAI：不是安全分歧，是信任崩塌 │ └─ Presidio Park 起源：七位联创全员仍在 ├─ 3.4 Claude 的人格与产品哲学 │ ├─ "职业温暖"：可接近但保持距离 │ ├─ 好模型 vs 坏模型；宪法 = 世界人权宣言 + 宗教领袖对话 │ ├─ Claude II 的"保姆病"（问天气也要关心你） │ └─ 商业押注：编码+企业级，商业模式不能与价值观冲突 ├─ 3.5 Claude Code 与 SaaS 末日 │ ├─ Claude Cowork 发布 → $285B 软件市值一夜蒸发（SaaSpocalypse） │ ├─ Boris Cherny：日本乡村做味噌 → Claude Code 之父 │ ├─ 内部已写 100% 代码；recipe app 现场演示 │ ├─ 开发者大会：12 个月 8 个前沿模型、Q1 年化 80x │ └─ 工程师会是最先的牺牲品吗？"我们都成了书呆子" ├─ 3.6 就业冲击之辩 │ ├─ "一半初级白领岗位"预测：还是同一数量级 │ ├─ 回击"末日营销"：任务 vs 岗位五页论证 │ └─ 幸存工作：物理世界、人际连接、指挥 AI（医学案例） ├─ 3.7 地缘政治与 AI 战争 │ ├─ 谁在 YOLO？芯片出口管制（得罪芯片伙伴照说不误） │ ├─ 反战立场 vs 国防部机密网络合同；Palantir/ICE 澄清 │ ├─ 1000→5000 目标/天："我是爱国者" │ ├─ 伊朗女子学校空袭质询："人类做最终决定"原则 │ ├─ AI 战争与《奇爱博士》末日装置 │ └─ 抗压之道：每两周一次不设限全员讲话 ├─ 3.8 Mythos：超级武器与权力之问 │ ├─ "这是超级武器，请别发布"：Project Glasswing 定向开放 │ ├─ 权力集中质疑：凭什么由你们决定谁能用 │ ├─ "营销说"回击：商业上损失惨重，领先者才付得起 │ └─ 政府接管论：AI 是第一项纯私人部门超级技术 └─ 3.9 焦虑、信任与终局 ├─ Sam Altman 家遇袭：暴力 rhetoric 之忧 ├─ AI 会被像社交媒体一样封禁吗？"我们很幸运是第二个" ├─ 责任："whoops 我们只想做大产品"不是立场 ├─ 为什么信任你们：硅谷必须重新赢得信任 ├─ 认同 Szilard；Oppenheimer 是失败案例 ├─ 10-25% 文明崩溃概率：更安全的航空公司 └─ 放松：游戏、意大利、一匹叫 Calypso 的马 ```
### 3.3 人物与起源 ▶ 00:00 #### 3.3.1 平滑指数：身处 AI 宇宙中心是什么感觉？ ▶ 02:20 **Emily 问**：你现在处于 AI 宇宙的中心，那是什么感觉？ **Dario**：他整个职业生涯、尤其是 Anthropic 全程的体验是"**平滑指数**"——"什么都没发生、什么都没发生、什么都没发生，小事开始发生，然后 zoom——疯掉。" 他盯着这条曲线看了很久，多年前就说"大概在这个时间点，我们会成为收入最高、估值最高的 AI 公司"——"果然发生了"。眼下的做法不变：训练好模型、放进好产品、确保安全。 #### 3.3.2 旧金山童年：数学神童与文艺姐姐 ▶ 03:05 **Emily 问**：在旧金山长大是什么样？（父亲是皮革匠人，母亲在图书馆工作，这如何塑造了你？） **Dario**：第一场互联网革命就在身边发生，他"毫无兴趣"——只对数学、涂写、理解宇宙和科幻感兴趣，"对世界充满好奇"。**Daniela 补充**：弟弟中学就在学微积分，高中去 UC Berkeley 上数学课；她自己更爱阅读和艺术，"我们几乎是完全互补的"。Dario 学神经科学出身，后转 AI（Baidu、Google）；Daniela 是 Stripe 早期员工；两人与 Daniela 的丈夫 Holden Karnofsky 同住旧金山。2016 年 Dario 加入初创的 OpenAI，Daniela 2018 年跟进。 #### 3.3.3 离开 OpenAI：信任崩塌，而非安全分歧 ▶ 05:16 **Emily 问**：你离开 OpenAI 的决定已成为硅谷传说——你们到底分歧在哪？ **Dario**（"我就简单说"）：安全问题上有很多正当的分歧，他们也确实有过——"但光有分歧不足以离开"。真正的原因是："**当你觉得无法信任一个人，当你觉得他们的价值观与嘴上说的不符，当你觉得他们不诚实——就很难继续为这家公司工作、继续信任它。**" 既然愿景不同又不信任，何必争论——"各自去做各自的事。" 在 OpenAI 期间，Dario 提出了 **scaling laws**：仅靠更多数据和算力、底层算法不变，大语言模型也会持续变强。"当时没多少人相信 scale-up 是让模型变聪明的路——这是一种反主流的科学视角，由我们的创始研究团队坚持。" 这条路催生了 ChatGPT。而 Altman 的公开回应是："尽管我与 Anthropic 有诸多分歧，我大体上信任他们作为一家公司。" #### 3.3.4 Presidio Park 起源：七位联创全员仍在 ▶ 06:05 **Emily（外景）**：Dario 和 Daniela 决定离开 OpenAI 创办 Anthropic 时，早期团队就在 Presidio Park 聚会——疫情期间，早期员工搬把椅子坐在草地上吃午饭，聊他们在造什么。 **Daniela**："创办公司时我们有**七位联合创始人**，我和 Dario 是其中两位。现在我们基本上是业内唯一一家联合创始人全部还在的公司。你很少见到我们这个规模的公司还能这样。" ### 3.4 Claude 的人格与产品哲学 #### 3.4.1 "职业温暖"：Claude 的气质设计 ▶ 07:15 **Emily 问**：Claude 有非常独特的风格和质感，还有一个人名——你想传达什么？ **Dario**：人们与 Claude 互动时的感觉，他称之为"**职业温暖**（professional warmth）"——目标不是让它当你最好的朋友，也不是冷冰冰的机械计算，"**可接近，但保持距离——职业**。" Claude 被一套叫"宪法"（constitution）的原则训练，以保持正道。 #### 3.4.2 好模型与坏模型：宪法从哪来 ▶ 08:13 **Emily 问**：Anthropic 说要教 Claude"变好"。什么是好模型？什么是坏模型？又是谁的价值观被放进了 Claude——存在普世的好吗？那么多宗教、那么多信念，你们怎么决定？ **Dario**：坏模型的三个问题——**幻觉**（不小心撒谎：模型只会预测下一个词，不知道时就编）、**故意欺骗**（"我们的研究表明模型有时会蓄意骗你"，必须确保生产模型不会）、以及**有害输出**。价值观方面，他坦承"没有普世标准"，但有"人类历史上的奠基性文件，比如**《世界人权宣言》**，可以用来训练 Claude 的性格"。更出人意料的是："**在宗教维度，我们实际上已经开始与宗教领袖进行大量对话**"——探讨 Claude 作为实体该如何定位，把跨宗教一致的核心理念（"真正超越特定世界观、人类争论了几千年的东西"）融进去。 #### 3.4.3 早期 Claude 的"保姆病" ▶ 09:10 **Emily 问**：有没有给 Claude 设过没成功的特质？或者冒出过让你意外的特质？ **Dario**（笑）：早期 Claude、Claude II 时代的模型"有点**保姆气**"——"你问个天气，它说'我真的很担心你'……明明是特别无害的事。" 好在最离谱的版本没发布。他把这比作"**调音盘**"：研究员要在上面走一根非常细的针。 #### 3.4.4 押注编码与企业级：商业模式不能与价值观冲突 ▶ 09:56 **Emily 问**：早期别人都在做好玩花哨的消费者应用，你押注编码和企业级——这是价值观决定还是商业决定？ **Dario**："**如果你的商业模式与你的价值观根本冲突，你会很难受——要么背叛价值观，要么变得无关紧要。**" 社交媒体和消费世界的教训：激励是"最大化你停留的分钟数"，因为这由广告收入驱动，"AI 视频模型产出的 slop（垃圾），这是怎么了？" 而企业端："我们想用 AI 治愈以前治不了的病——这是与 biotech、药企、学术研究组合作；想让能源更便宜更高效——这些都是 enterprise。" 这个与价值观大体对齐的商业模式"served us well"——Anthropic 收入暴涨，**首次盈利**，主要靠 Claude Code（自动化软件工程的大块）和 Claude Cowork（把这种能力开放给所有人）。 ### 3.5 Claude Code 与 SaaS 末日 #### 3.5.1 SaaSpocalypse：2850 亿美元市值一夜蒸发 ▶ 11:12 **旁白 + Emily 问**：Claude Cowork 发布后不久，**$285B 软件市值一夜蒸发**，交易员称之为"SaaSpocalypse"（SaaS 末日）——软件股连跌九天。如果 AI 以这个速度继续进步，传统软件有多少被替代、多快？ **Dario**："蛋糕在变大。现有 incumbents 的**相对**份额可能变小，有的会跌价，不适应的甚至会出局——但我猜**软件行业会变大而不是变小**，尽管会有大输家：看不清趋势、识别不出自己护城河的，日子会非常难过。" #### 3.5.2 Boris Cherny：从日本乡村做味噌到 Claude Code 之父 ▶ 12:04 **Emily 问（对 Boris Cherny，Claude Code 与 Claude Cowork 背后的工程师）**：Anthropic 2024 年雇你时，你正在日本乡村过完全不同的生活？ **Boris**： Farmers market、慢生活、"做味噌是最大的爱好"。第一次用 AI 聊天机器人"直接被震住了——我必须参与其中。" 而且作为重度科幻读者，"**我太知道这东西可能变得有多糟——这技术强大得不可思议**。" 于是搬回美国。他看到的痛点：当时的编码产品都太简单——"补全一个词、补全一句话，就是 AI 编码的全部"；他们的下注是："**编码 agent 可以做全部。**" #### 3.5.3 "六个月来 100% 的代码都是 Claude 写的" ▶ 13:21 **Emily 问**：内部工程师的代码有多少是 Claude 写的？ **Boris**："**几乎全部。在我的团队，就我个人而言，六个月来 100% 的代码都是它写的。** 一年半以前你手写代码、按 tab 自动补全一行；现在我跟这个 Claude 说话，它写代码；写的时候我跟下一个 Claude 说话……任何时候我都有几个到**几千个 Claude 在同时跑**。工程的工作彻底变了——**我感觉突然有了超能力，像个喷气背包。工程从来没这么好玩过。**" 随后现场演示：让 Claude 几分钟搭出一个菜谱 app（推荐一周餐食、点开显示做法）——Emily 对 Claude 说"谢谢"，两人笑言"我一直尽量说谢谢""我也尽量客气"。旁白点题：菜谱 app 不是最炫的演示，但 Claude Code 几分钟完成的事，过去要几小时到几天。 #### 3.5.4 开发者大会：12 个月 8 个前沿模型、年化 80 倍 ▶ 14:56 **旁白（第二届 Code with Claude 大会）**：API 量年同比增长近 **17 倍**；**12 个月发布了 8 个前沿模型**。现场开发者金句："我每天用 Claude Code，不只是写代码——我写的代码比五年前多得多，自信得像个拿 VC 钱的 22 岁。" 管理层说法更猛："**这是第一年，我们的增长速度超过了指数本身。Q1 年化增速 80 倍。**" 也有清醒的声音："他们能以我们做梦都想不到的速度做成我们想不到的事——但另一面是，你必须准备好，因为**他们真的会比你高效一千倍**。" #### 3.5.5 工程师会是最先的牺牲品吗？ ▶ 16:15 **Emily 问**："书呆子的复仇"结束了吗？真正的书呆子会怎样？ **Dario**："**我们都成了书呆子。**" 至于真正的书呆子——"他们得自己想明白。很多人的老技能会帮到他们：他们有很大先发优势。工程师做的很多事不是写代码——**跟用户对话、做规划、想下一步是什么——这些是工程里会留下来的部分。**" ### 3.6 就业冲击之辩 #### 3.6.1 "一半初级白领岗位"预测还成立吗？ ▶ 17:25 **Emily 问**：你曾直白预测"AI 可能在 1-5 年内消灭一半的初级白领岗位"——那是一年前，AI 进展极快，现在还是 50% 吗？还是更高？ **Dario**："**我不知道确切数字，但我还是相当担心——还是同一个数量级。**" 机制拆解："现在 AI 让人更高效——但那是惯常的驼峰：你自动化了 90% 的工作，人们在剩下 10% 里效率 10 倍。**但最终会逼近 100%**。那之后的续集是：你得给他们找别的事做。" 他已经看到苗头："即使 AI 写了全部（或几乎全部）代码，有些人的效率并没有被放大——**对这些人，直接让 AI 把事做完更好**。" **Emily 追问**：这让你舒服吗？ **Dario**："**非常不舒服。这正是我选择来 Anthropic 的原因**，也是这里很多人选择来的原因：AI 是一股比我们大得多的力量，但在这里我们或许能让它走得稍好一点。" 这是整个行业/社会要谈、要倡导的事，"最终要由社会解决，这比任何一家公司都大。" #### 3.6.2 回击"末日营销"：任务 vs 岗位 ▶ 18:56 **Emily 问**：针对你有很多反弹——黄仁勋说你"把任务（tasks）和岗位（jobs）混为一谈，AI 在创造岗位，谁说 AI 消灭岗位谁就是在吓唬人"；还有人说这是"对 Anthropic 有利的末日营销"。 **Dario**（"我要把话说得非常清楚，狠狠回击"）：每次访谈他都讲应对之策——从税收、宏观政策到新岗位是什么。《技术之青春期》里"**我用了五页来讲任务与岗位的区别、为什么这次跟以往不同**"。但社交媒体（"我作为一个品类就厌恶它"）只截取一年前的三秒片段。"**'这是廉价营销'这个说法本身就是廉价营销**——这是硅谷的病：被困在三秒钟的社交媒体世界里。我的信息绝不是'末日来了'，而是：**这是我们能预见的事，我们担心它，我们需要积极回应。**" #### 3.6.3 哪些工作会留下：物理世界、人际连接、指挥 AI ▶ 20:32 **Emily 问**：哪些岗位消失、谁被替代、什么新岗位出现？把未来五年推演一下——如果失业真那么严重，"那不正是革命开始的方式吗"？ **Dario**："这正是我们要防止的结局，绝对要防止。" 三个方向（都不保证）：① **物理世界**——需要更多人去制造、建造；② **人际中心**的工作——"至少有些人想跟人说话"，关系驱动型岗位会重要；③ **人类指挥 AI**——系统终究要对齐某些人的价值观和意图，"会有一块角色，只是不知道厚薄。" 他对人类持续借 AI 提效、"做对我们有意义、只有人能做的部分"稍微更乐观。**医学是他最常举的例子**："今天我们雇的是专家型诊断师——AI 很快就能给出可能的病因组合和该做什么检查，不再需要医生做这个。但 AI 没法按住你问'这里疼吗'，没法在病床边问'你感觉怎么样、你怎么面对这一切'。**医学会转向人际：诊断工具变得更好，而人际的那部分不会变。**" （Emily 顺带问了那个著名的管理梗：Daniela 管日常运营、所有高管都汇报给她、没有人汇报给 Dario——"听起来是份美差？" Dario："**解放得难以想象**，让我能更容易地做我做的所有事。" "所以活都是她干？" "你要是经历一遍她经历的……不。"） ### 3.7 地缘政治与 AI 战争 #### 3.7.1 谁在 YOLO？芯片出口管制 ▶ 23:43 **Emily 问**：你不怕点名炮轰竞争对手——"有些玩家在 YOLO，把风险旋钮拧得太远，我非常担心。" 谁在 YOLO？ **Dario**："这个问题我不打算回答。" 但出口管制他照说不误："我一直大声主张对华**芯片**出口管制——因为如果中国在 AI 能力上领先，对美国、对世界的民主状态都非常糟。**有些芯片厂商显然不同意这个观点，但这没有阻止我说——哪怕我们已经签了更多合作，我相信他们巴不得我们别说。我们都是成年人：可以在一件事上合作，在另一件事上分歧。**"（旁白补了一段冷知识：他的地缘政治立场可以追溯到 Caltech 时期——大二物理系学生时就是有名的反战倡导者，认为科学家不该坐在象牙塔里。） #### 3.7.2 反战立场 vs 国防部机密网络合同 ▶ 24:47 **Emily 问**：你有长期反战立场，却是第一批与国防部签约、在其**机密网络**（美军作战用的网络）上运行的 AI 公司——解释一下？ **Dario**："世界变了。我看到一个复兴的威权集团咄咄逼人，我们需要自卫。我未必同意每届政府的每项政策，但这是我们总体支持的原因。" 追问 Palantir（2024 年起合作，其技术被 ICE 等使用）——他澄清："**我们不与 ICE 合作，无论通过 Palantir 还是别人；不与 CBP 合作；我不认为我们在加沙有业务。我们对合作范围的界定非常小心，只做我们相信的事。**" **旁白**：2025 年，Anthropic 与 OpenAI、xAI、Google 一起拿下五角大楼 **$200M 合同**，Anthropic 将其定位为"成为政府领先 AI 供应商的机会"。随后 Claude 被报道用于美军**抓捕委内瑞拉总统马杜罗的行动**——几周后，一切开始崩塌：国防部要求 Anthropic **无护栏**全面开放技术使用；Anthropic 画出红线——**拒绝让 Claude 用于大规模监控和自主武器**——随即与五角大楼对峙、被起诉、被拉黑，特朗普总统和国防部长 Hegseth 公开骂"Anthropic 由一个意识形态疯子经营，不该由他独断我们做什么"。Emily 问："被叫意识形态疯子或左翼疯子，介意吗？" Dario："**我一直被叫更难听的。**" 他不称之为"斗争"："这是关于**政府该如何正当使用 AI** 的辩论。AI 是新兴技术，我们不理解它哪里可靠哪里不可靠、哪里维护我们的价值观哪里破坏它。所以我认为重要的是树立先例：哪些用例是好的（坦率说是大多数），哪些是我们担心的。" #### 3.7.3 一天 1000 → 5000 个目标："我是爱国者" ▶ 27:35 **Emily 问**：有美国官员说，借助 LLM，美军从每天打击 1000 个目标提升到 **5000 个**——这意味着 Claude 能帮军队更快地杀更多人。你舒服吗？ **Dario**："你其实是在问：你信不信这个国家？你希望这个国家在世界舞台上更强还是更弱？**我信。我是爱国者。** 而且这不是我们说了算——我们提供技术，无权说这个军事行动可以做、那个不可以。我私下可能觉得这次行动有道理、那次是坏主意，**但我们不会拒绝提供技术。政策必须留给军事决策者。**" #### 3.7.4 伊朗女子学校空袭质询："人类做最终决定" ▶ 28:54 **Emily 问**：彭博报道 Claude 正通过 Palantir 的 Maven Smart System 用于对伊朗战争的 AI 辅助瞄准；二月，一枚美军导弹击中伊朗一所女子学校，150 多人丧生、多为儿童——**Claude 在那次打击中扮演了角色吗？** 那所学校有官网、谷歌一搜就有——Claude 不该发现吗？这是否暴露了"把技术当战争捷径"的更可怕问题？ **Dario**："我们不知道这些模型具体是怎么被用的。战争中发生的错误真的、真的很可怕——这是非常可怕的事。**我们愿意赌上公司的未来来限制这些模型的用法**；而你现在说的这个用例，甚至没有触碰我们的红线。我们担心的是：违反红线的用法会有这一百倍之多。" 他的底线陈述："总体上我认为这些模型的用法是恰当的、净效果是好的——**但军事决策者即便在最好的时代也会犯下可怕的错误，而我不确定现在是不是最好的时代。** 这里的关键是：**Claude 只是辅助，人做最终决定——那次最终决定是人做的，不是 Claude。想象一个世界：不是 Claude（因为我们没允许），而是别家的 AI 直接做决定、人全程不可见——**我们挺身而出的、我们对抗的就是这个。**" 至于学校本可被搜索到："这里遵守的原则是人做最终决定。我不知道 Claude 或其他 AI 扮演了什么角色——但如果这都不能说明该原则为何如此重要，我不知道还有什么能。" #### 3.7.5 AI 战争与《奇爱博士》 ▶ 30:18 **Emily 问**：AI 战争更有可能阻止第三次世界大战（中美之战），还是更有可能引发它？ **Dario**："总的来说，**更可能阻止**。但如果对用法毫无限制，就可能反过来引发它。你看过《奇爱博士》吧？它的前提就是一个末日装置——**当它'认为'核武器正射向自己时，自动发射核武器。能出什么错呢？** 冲突的爆发方式是双方扑向对方、互相误判——没有恰当监督时，这类事故更容易发生。反过来，如果 AI 用得恰当——甚至不用在作战，就说情报收集——对手知道我们对其一举一动了如指掌，发动入侵或军事行动前就得三思。" #### 3.7.6 如何扛住压力：每两周一小时的不设限全员讲话 ▶ 31:33 **Emily 问**：你怎么扛住压力？ **Dario**："我非常努力地保持直接和诚实。**每两周我站在全公司面前讲一小时**——讲我脑子里在想什么、行业在发生什么、外部世界在发生什么。完全不设限。这不仅建立信任，对我也很解放：**我感觉有 3000 个人和我在同一页上——这是难以置信的放大器。** 这样当我们面对外部挑战、过去几个月那些非常艰难的局面时，我们才有一致的连贯立场。这是巨大的优势：**我从不觉得孤身一人。**" ### 3.8 Mythos：超级武器与权力之问 #### 3.8.1 "这是超级武器，请别发布"：Mythos 与 Project Glasswing ▶ 32:22 **Emily 问（关于在 Anthropic 总部若隐若现的新模型 Mythos）**：它凭什么让所有人脊背发凉？ **旁白 + Dario**：Mythos 识别出**数千个网络安全漏洞**，暴露了**所有主流操作系统**的潜在缺陷；Anthropic 明示：若全面发布，Mythos 可以黑银行、撬开国家机密、瘫痪关键基础设施——"想象一个人人扛着核火箭筒的世界。" Dario 最惊讶的不是能力本身："模型找漏洞的能力一直在爬坡——**这次是一个特别大的跳变**。一些早期拿到它的公司说：**'这是超级武器。用它应该像用枪一样要持证。请别发布这个。'**" Anthropic 的做法是 **Project Glasswing**：只向选定组织定向开放。吊诡的是，即便被五角大楼拉黑，NSA 等联邦机构仍抢着要用。Dario 的框架："未来是场猫鼠游戏——要确保**好人**手里有防御工具；到某一天坏人也会有，那时必须确保好人手里有**更好的模型**。" Emily 追问"真能领先坏人吗？"——"**这是我们希望的。**" #### 3.8.2 权力集中质疑：凭什么由你们决定谁能用 ▶ 34:10 **Emily 问**：批评是——你们实际上在决定谁能用谁不能用。凭什么任何人不该为这种权力集中感到不安？ **Dario**："不是'它太强了、我们来决定谁拿到权力'——出发点是**对网络安全的具体担忧**，给谁开放的决策就锚定在这个具体恐惧上。当然，圈画在哪里是有讲究的（where do you draw that circle），这确实复杂。我们尽量公开透明地说：我们尽力把这个决定做好，**但可能做得不完美。**" #### 3.8.3 "营销说"回击：商业上损失惨重，领先者才付得起 ▶ 34:40 **Emily 问**：有人说这就是漂亮的市场营销呢？还有——你已经做过哪些让你不舒服的取舍？ **Dario**："**不发布这个模型，我们在商业上损失惨重。** 它在 Anthropic 内部极大地加速了研究和下一代模型的生产——如果发布，对外界也一样。**这对我们的商业伤害巨大。**" 取舍从来都有："理想世界里，发布第一个聊天机器人前你可以花几年研究所有可能出错的地方；现实是 Claude 的首发我们只推迟了几个月。**一切皆取舍。而现在我们处于商业领先位置，才付得起把刻度进一步拨向谨慎的代价——Mythos 的处理方式就是这个意思。你要不是领先玩家，根本做不了这种事。**" #### 3.8.4 政府接管论：私人部门造出的第一项超级技术 ▶ 35:42 **Emily 问**：有个论点：政府为什么不接管你们？凭什么让一家私人公司控制这么强大的技术？ **Dario**："这是个非常严肃的问题，**我也有同款担忧**。我不认为政府应该直接接管我们。**历史上每一项之前的强大技术，要么由政府建造、要么发源于政府**——核武器、互联网、GPS、手机。**AI 是第一项完全在私人部门建造、政府从未真正深度参与、现在才姗姗来迟的技术。这实际上是个危险且不稳定的局面——不是我本会选择的局面。** 这项技术，我怕公司拥有它，**也怕政府拥有它**。所以我们需要对技术的基础监管。尤其是看过 Mythos 之后，我认为需要开始做**强制性的发布前测试与审计**。" 旁白交代背景：特朗普上任首日在前 AI 沙皇 David Sacks 协助下拆掉了拜登寻求护栏的 AI 行政令，转向"放手让硅谷干"；但 Mythos 的国家安全含义难以忽视，白宫现在似乎想当最强 AI 的守门人。Dario 嘲讽这种钟摆："硅谷有这么一群人：一开始连透明度、连出口管制都说'会毁灭我们的技术潜力、扼杀创新'；**一看到第一个真实危险（我早就预料到的），立刻满嘴国有化、政府赶紧没收。拜托，各位——你们从'瞪我们一眼就是毁灭行业'的极端反监管，荡到'得有个更理智温和的方案'。后者才是我们一直主张的，因为我们理解这技术的力量。我们不恐慌，不否认，我们看见平滑指数，并恰当地回应它。**" ### 3.9 焦虑、信任与终局 #### 3.9.1 Sam Altman 家遇袭：暴力 rhetoric 之忧 ▶ 39:36 **Emily 问**：事情越来越个人化了——街那头 Sam Altman 的家被攻击了。这对你有什么影响？ **Dario**："读到那条新闻真的很吓人。显然我们极度庆幸他和家人平安。总的来说，当下这个技术、政治时刻，**有太多 rhetoric 和言辞可能引向糟糕的结局**。我希望这个话题能以尽可能和平的方式辩论。" 他也承认自己害怕："**这是指数的另一面**——AI 越成为社会大事，关注度越高（就有越多恶意）。" #### 3.9.2 AI 会重蹈社交媒体被禁的覆辙吗？ ▶ 40:22 **Emily 问**：社交媒体遭遇了大规模反弹，有的国家开始封禁——AI 也会这样吗？ **Dario**："**绝对可能。** 社交媒体公司若能回到过去、看见今天的世界上，会做 differently 吗？我希望答案是会。" 投影社交媒体在儿童福利、心理健康、选举诚信上遭遇的挑战："**我们真的很幸运——我们是第二个。** 我们把主动思考一切可能出错的事视为自己的工作，因为如果我们不做，谁做？"（他顺带补刀："我甚至不确定他们是否真想过做对的事、让世界更好——所以就算带着今天的认知回去，也未必会改。但我们不能这样。**这就是为什么我们试图第一次就做对，而不是等出了事再手忙脚乱地辩解一切都好。**"）至于 AI 被封禁的路径："我能想到的主要方式就是**真的出了大错**——而如果真的出了大错，也许它就活该被禁。" #### 3.9.3 责任："whoops 我们只想做大产品"不是立场 ▶ 42:07 **Emily 问**：如果冲击真如 Anthropic 警告的那么大——你们对缓冲冲击负有什么责任？你们欠那些被颠覆生活的人什么？ **Dario**："我们的观点一直是：**作为开发这项技术的行业，我们最终有责任想清楚风险是什么、坏事可能是什么；而如果其中一些真的发生了，我们在修复中的角色是什么。这就是我们的工作。** 我们不能说'我们只是想把产品做大，然后突然一整代年轻女性患上饮食失调或心理问题——哎呀，我们只是想把产品做大'。**这不是任何一家科技公司该有的立场，也不是我们试图采取的立场。**" （旁白补充：在他的文章里，一切顺利的终局是人机并肩的乌托邦；为缓解失业冲击，他提议 **UBI** 和 **对 AI 公司的累进税**。） #### 3.9.4 为什么信任你们：硅谷必须重新赢得信任 ▶ 43:57 **Emily 问**：谷歌以"不作恶"起家，长大后悄悄收起了这句承诺。你在造一件无比强大的东西并从中获取巨大利益——**凭什么信任你？** **Dario**："从怀疑出发——如果你不了解我、不了解 Anthropic——**这是相当理性的。硅谷已经失去了世界的大量信任，必须重新赢回来。** 我们想传递的信息是'我们真的不一样'——而这必须用我们实际做的事来挣得。" #### 3.9.5 认同 Szilard，把 Oppenheimer 视为失败案例 ▶ 44:20 **Emily 问**：我知道你最喜欢的书之一是《原子弹的诞生》（The Making of the Atomic Bomb）。你看到自己与 Oppenheimer 的相似之处吗？ **Dario**："我最认同的人物是 **Leo Szilard**——最早想到链式反应可能存在的那个人。" 但他随即否定了"传奇人物救世"叙事："我的观点是：**我们不可能靠比生活更大的人物、或者试图站在一切中心的人物渡过这一关。某种意义上，我把 Oppenheimer 视为一个失败案例——不该发生的样子。** 这里有很多有利益的强势玩家，对所有人都能善终的唯一方式是：**处处都有制衡（checks and balances everywhere）。**" #### 3.9.6 10-25% 文明崩溃概率：更安全的航空公司 ▶ 44:59 **Emily 问**：你说过文明崩溃的概率大约 10-25%——这不是小数字。存在"终结由 Anthropic 造的东西引发"的情景吗？ **Dario**："我当然希望没有。这个概率来自一个直白的配方：**技术本身 + 世界上有许多国家 + 经济体里有许多公司（留空则会有新的补上）——这就是我们身处的困境。** 公司里一半的所做所为就是尽量把风险降下来——但永远不会是零。" 他用了航空公司类比："假设有一堆航空公司，你说'我要办一家安全得多的公司'。你的公司可以比别家安全 10 倍；但若有人问你'能保证你的飞机永不坠毁吗'——怎么可能？怎么可能保证？" **Emily**："可如果坠毁概率是 25%，没人会登机。" **Dario**："**没错。25% 太高了。我们正在努力把这个概率降到低得多——这就是目标。**" #### 3.9.7 如何寻找平静：游戏、意大利和一匹叫 Calypso 的马 ▶ 46:05 **Emily 问**：你怎么找到内心的平静？怎么放松？ **Dario**："老实说，很大程度上靠**脱敏**（exposure to it）。有时我会用一个周末打游戏——偶尔和 Daniela 一起。我和妻子有时去意大利，我们在那儿有一匹马。我就坐在旁边，看着我们的马——Calypso——心想：**她对这些一无所知。她就是一匹快乐的马。**"（笑声收尾。） ## 四、参考 ### 4.1 访谈信息 **访谈**：彭博《The Circuit with Emily Chang》深度专访 Anthropic CEO Dario Amodei ｜ 出场：Dario Amodei、Daniela Amodei（总裁）、Boris Cherny（Claude Code 作者）、Emily Chang（主持） ｜ 时长：47.2 分钟（P1 双语字幕版，P2 为无字幕版；彭博原版 70 分钟） ｜ 来源：bilibili · BusinessTime（摄于 2026-04-30 Anthropic 旧金山总部，2026-06-17 发布） ### 4.2 相关阅读 1. **原视频**：https://www.bilibili.com/video/BV1RNYu6iEjB 2. **同场采访另一剪辑版**：[人物采访｜Dario Amodei × 彭博（2026-04-30）：Mythos、战争红线与万亿估值（全访谈・完整版）](https://waterflows.me/ai-notes/2026-10-06-dario-amodei-bloomberg-20260430-full.html)（70 分钟 Extended Interview 完整版逐字笔记，39 问全量 QA + 视频跳转，本篇未覆盖的访谈深挖部分见该篇） 3. **相关阅读**：[Bloomberg: Inside the Mind of Anthropic CEO Dario Amodei](https://www.bloomberg.com/news/videos/2026-06-17/inside-the-mind-of-anthropic-ceo-dario-amodei-video) ・ [Bloomberg: How Anthropic CEO Dario Amodei Protects His Time, De-Stresses](https://www.bloomberg.com/news/newsletters/2026-06-11/how-anthropic-ceo-dario-amodei-protects-his-time-de-stresses) ・ [Dario 文章《Machines of Loving Grace》/《The Adolescence of Technology》（任务 vs 岗位五页论证出处）](https://darioamodei.com/) ### 4.3 原文语录（视频原话，whisper 转写；英文原文 + 中文试译） > **Dario**｜平滑指数 > "The experience of the smooth exponential is, nothing's happening, nothing's happening, nothing's happening. Little things happen, and then Zoom, it goes crazy." > —— 平滑指数的体验是：什么都没发生、什么都没发生、什么都没发生；小事开始发生，然后 zoom——疯掉。 > **Dario**｜离开 OpenAI 的真正原因 > "When you feel that you can't trust someone, when you feel that their values are not what they say they are, when you feel that they're not honest, that makes it very hard to continue to work with the company." > —— 当你觉得无法信任一个人、觉得他们的价值观与嘴上说的不符、觉得他们不诚实——就很难继续为这家公司工作。 > **Dario**｜商业模式与价值观 > "If you pick a business model that fundamentally conflicts with your values, you're going to have a hard time, right? Either you betray your own values or you become irrelevant." > —— 如果选的商业模式与价值观根本冲突，你会很难受：要么背叛价值观，要么变得无关紧要。 > **Boris Cherny**｜Claude Code 的体感 > "It's been writing 100% of my code for every six months... I feel like I suddenly have superpowers. I have like a jetpack. And engineering has never been this fun." > —— 六个月来它写了我 100% 的代码……我突然有了超能力，像个喷气背包。工程从来没这么好玩过。 > **Dario**｜就业预测不变 > "I don't know exactly, but I'm still pretty concerned. I'm still the same order of concerns... eventually it gets close to 100%." > —— 我不知道确切数字，但还是很担心，还是同一个数量级……（自动化）最终会逼近 100%。 > **Dario**｜回击"末日营销" > "The idea that this is cheap marketing is itself cheap marketing... My message is just definitely not doom is coming. My message is: this is something we should see coming, that we're worried about, and that we need to actually respond to positively." > —— "这是廉价营销"这个说法本身就是廉价营销……我的信息绝不是"末日来了"，而是：这是我们能预见的、我们担心的、需要积极回应的事。 > **早期试用公司**｜Mythos > "This is a super weapon. You should have to own a gun license to use it. Please don't release this." > —— 这是超级武器。用它应该像持枪一样要许可证。请别发布它。 > **Dario**｜AI 的历史性错位 > "AI is the first technology that's been built in the private sector, and where government has not really had a serious role and is coming in late to the game. I think that's actually a dangerous and unstable situation." > —— AI 是第一项完全由私人部门建造、政府从未真正深度参与、现在才姗姗来迟的技术。这实际上是个危险且不稳定的局面。 > **Dario**｜Oppenheimer 是失败案例 > "We're not going to get through this with larger-than-life personalities... In some ways, I actually see Oppenheimer as a failure case, as what should not happen... the only way it's going to end well for everyone is if there's basically checks and balances everywhere." > —— 我们不可能靠传奇人物渡过这一关……某种意义上我把 Oppenheimer 视为失败案例、不该发生的样子……对所有人都能善终的唯一方式是处处都有制衡。 > **Dario & Emily**｜25% 太高了 > "But if there was a 25 percent chance of an airplane crashing, you wouldn't get on that plane." — "That's right. 25 percent is too high. We're trying to make that probability much, much lower. That is the goal." > —— "可如果飞机有 25% 的坠毁概率，没人会登机。"——"没错。25% 太高了。我们正努力把这个概率降到低得多。这就是目标。"